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海子去世30周年|西川专访:海子究竟哪块把大家给点着了

作者:西川 张鹿   2019年03月26日 09:18  收获(微信公众号)    1505    收藏

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海子去世三十周年,2019年3月11日,诗人西川接受读书人APP张鹿独家访谈。


01

理解海子的多视角


张鹿:作为海子当年的一个诗友,您怎么看待海子和海子诗歌与这样一个时代。这个视角,是经过了30年,这30年回望的一个视角。

西川:首先海子这个现象很有意思,从1989年到现在,这都30年了,可能在现代和当代文学史上,公众带有自发性质阅读一个诗人,而且一直保持热情,而且一代人老了,年轻一代又起来,这种情况可能海子是一个绝无仅有的情况。就是别的诗人,?#28909;?#35828;中国现代文学史上写得好的诗人,冯至写得好,艾青写得也好,但是大家好像都不是这么个读法。更多的人是在学校里面,?#28909;?#35828;上文学史?#30446;危?#30693;道这个人,然后找他们的作品读?#27426;痢?#28023;子会让大家自发地读,就是自发地寻找他的东西来读,所以海子这个现象是特别独特的一个现象。而且这种东西?#20013;?#21040;现在也没有弱下去?#21738;?#20010;感觉。

所以,我想一方面是关于海子,就是海子本身是值得研究的;一方面是对海子的接受也值得作为一个专题来研究。就是为什么,?#28909;?#28023;子究竟哪块把大家给点着了。这个东西是一个,就是关于海子的接受史,30年?#37096;?#20197;写成一个小史了,这个可能是一个,这里面会包含很多我们观察当代中国文化的这么一些角度,就是我们过去更多的注意力是放在海子本身,其实也应该放在海子的读者究竟是谁?他们的文化品位是什么样?他们关心什么样的问题?他们怎么就在海子这儿找到了一种呼应,找到了跟他们自己内心的一种对?#39057;?#19996;西,我觉得这个也是一个话题。刚才你?#21738;?#20010;问题是什?#27425;?#39064;来着?

张鹿:我觉得西川老师,您这个问题就挺好的,您就接着这个问题讲,我觉得您的这一点是?#20197;?#26469;没有想到的,他是这样反向来看,把海子作为一个参考点来看一个时代的文化如何被接受。

西川:是啊,其实海子去世的时候,很年轻,以我现在的年龄看,海子那就是一个小孩。那么,一个小孩,你说他怎么就一下子能够抓住一些别人抓不住的问题。这个东西我就想到法国有一个诗人,这是二十世?#32479;?#30340;法国诗人,这个人叫瓦雷里。瓦雷里他在评价法国另外一个诗人叫韩波或者叫兰波,评价兰波的时候他有一句话,他说歌德一辈子努力抓住的东西,(原句:歌德毕生追求的东西兰波靠?#26412;?#23601;抓住了。)

歌德写作时间跨度很长,歌德的《浮士德》写了60年,整个那本书写了60年。瓦雷里说歌德一辈子努力抓住的东西,兰波通过?#26412;?#23601;抓住了。而兰波的写作时间只有3年,从16岁到19岁,19岁以后,他就跑到非洲的沙漠里去贩卖军火去了,就不再干这个事了。

用这句话翻过头来看海子,海子这么年轻,怎么就一下子抓住了一些非常核心的问题,非常本质的问题。当然?#19968;?#25226;海子看成是一个农业文明的产物,他不是一个城市文明的产物,他自己也说过,他说我在乡村生活了15年,我写乡村至少可以写15年。如果是写乡村15年,那他应该写到30岁,他才会转的,但是问题是他25岁不到就去世了。所以,一直还是在他自己设定的这15年里面,也就是说他的这些题材,他关注的问题,他关注的角度,其实都还是农业文明的东西。

海子写出了中国农业文明的挽歌,有人这么讲,就是他正好是处在一个历史转折的时期,就是农业文明开始向着其他的文明开始转变了。这个时候,他写的这些东西,写生活里的他自?#28023;?#20889;他的家乡,写他从这样一个背景里产生?#21738;?#20123;稀奇古怪的想法。

海子脑子里面稀奇古怪的想法。他有一首诗,这个是大家不太谈到的叫做《天堂弥赛亚》,就是《弥赛亚》,我们基本上管它?#23567;?#22825;堂弥赛亚》。这首诗没写完,等于是一个稿子,但是在《海子诗全编》里能找到。他最后写到天堂里下大雪,他写到一个东西叫做“长老合唱队?#20445;?#38271;老合唱队里他写了人类历史上的一些瞎子,特别逗。?#28909;?#35828;外国他写了荷马,荷马是瞎子。他?#20013;?#20102;阿根廷的一个当代的诗人,也是小说家叫博尔赫斯,博尔赫斯也是瞎子。然后他里面也写到老子,就是天堂长老合唱队里还有老子。后?#27425;揖退擔?#32769;子好像没人说他是瞎子,他说他能够把世界看得那么透辟,他必是个瞎子。所以,就是蛮不讲理地把老子写到这群瞎子里面。

这个就是海子?#21738;?#23376;里面,你也不知道他胡思乱想一些什么东西,我觉得太棒了,对于一个诗人,对于一个艺术家,对于一个作家来讲,这简?#26412;?#26159;,我自己有一个说法,我最近正在写一个别的东西,我刚开始发明的一个说法,叫做“比对还对的?#27426;浴薄?#36825;都?#27426;裕?#32769;子不是瞎子,可是他就是比那些认为老子不是瞎子的人“还对的?#27426;浴薄?/span>

当然,本来这个词不是要用在海子身上,我是要?#24403;?#30340;东西,但是海子身上有这么一种本领,我觉得只有天才才能够直接走到这么一个位置,来把握这个世界。

?#20063;?#24471;不说我本人的写作跟海子的写作很不一样。我们感受世界,甚至是对世界的理解方式都是不一样的。但是,抛开我自?#28023;?#25105;能够看到海子身上?#21738;?#31181;才华?#21738;?#31181;洒?#36873;?#20182;这种才华,我刚才说了,他主要是跟农业文明有关系。可是当别人在那种,我只能?#30340;?#31181;俗套,那种对农业文明?#21738;?#31181;俗套的写法,当别人在?#28909;?#35828;赞美家乡,家乡的风景,我的辛苦的父母,什么,就是这一类东西的时候。海子的诗里面,你仔细看,海子的诗里面它有两个叫做“天使们在故乡的岩石上向老乡们传授犯罪和诗歌?#20445;?#23601;是诗歌跟犯罪是可以走在一起的。对于那些俗套的人来讲,诗歌?#27426;?#26159;真善美的,海子不是。所以,我为什么说?#20063;?#33021;趟这个?#20303;?#28023;子的写作当中,里面有一些东西是比较危险的,这些危险的东西对于专业的写诗的人来讲是很有魅力的,但是对于大众读者来讲,?#23548;?#19978;是不愿意面对这个东西的。

那么不愿意面对这些东西,能够面对的就是海子的诗歌里面比较温暖的这一面。其实海子有一些写的东西,他早期的东西还比较温暖,他尤其是后来,?#34892;?#19996;西是很冷酷的,而且他对人间世相看得那个透辟,这个都是怎么?#30340;兀?#26377;的时候会,如果一个人真热爱海子,而不是热爱海子?#21738;?#20960;首诗,就是热爱海子的什么?#27934;号?#33457;开》什么?#21738;?#20960;首诗,你就会发现海子有的时候能吓你一跳。

海子曾经他说到大自然的时候,“很多人是热爱风景中的我,而我是热爱风景本身”。说得多好啊,很多人拿着个?#21482;?#30475;着个好风景就自拍,他?#27426;?#28909;爱的是风景中的我。海子如果拿一个照相机,?#27426;?#26159;拍的全是蛮荒的大地,没人儿。所以,海子说他热爱的是风景本身,这里面这个话?#22836;?#24120;值得琢磨,风景本身,自然风光也是风景,人类本身也是风景,一座村庄也是风景,热爱的是风景本身。我觉得这绝了,这话说的简直,简?#26412;?#26159;,这句话本身是很伟大的一句话。

所以,就是说去理解海子的诗歌,理解海子的诗歌跟农业文明跟风景之间?#21738;?#20010;关系,那个东西,就是恐怕我们得自己越过我们自己好多坎儿,我们每一个读者都是被我们自己限?#35889;?#20102;。?#28909;?#35828;我?#25237;?#36807;那么一点诗歌,然后我从海子的诗歌里面,找到那些能够唤起我那些可怜巴巴的诗歌知识?#21738;?#28857;句子,这种东西对于理解海子都是?#23545;?#19981;够的。

一般人理解的海子,都是理解海子那几首短诗,海子那些长诗,很少有人谈论。所以,可能这就是海子的本质,30年,你们先读我的短诗,后30年,就将来?#21738;?0年,?#34892;?#30340;人读读我的长诗。那如果你翻开他的长诗,翻开他的《土地》,《土地》里一共写了十二个月,其中有?#27426;?#35828;,好像叫?#24597;?#38376;的女儿嫁给梵志子,就是?#19988;欢巍?#37027;个语言,语言简练?#23478;?#32463;是套话了,说诗歌写得简练,他那个都不是简练。语言?#21738;?#31181;直接性,整个?#19988;欢危?#25105;可以?#30340;?#23601;是一个人类寓言,人类的一个各种灾难?#36864;?#20129;的一个寓言,以及人的挣扎的一个寓言。

这种东西是海子诗歌里面非常值得进一步探讨,被打开的东西。海子他写的有一个剧叫做《弑》,就是?#26412;哪?#20010;弑。那里面?#21738;?#31181;历史转化能力太强了,我现在?#30452;?#19978;没有他?#21738;?#20010;诗集,大概那个《弑》的最后,就是大家都死掉了,然后来了收尸的人,收尸的人,他们就有对歌,?#32479;?#35828;“什么样的日子将来到,美元的日子将来到”。你想想他怎么想的,就是美元的日子将来到,我们现在是美元的日子已经到了,可是这是海子在80年代就这么写的,这个特别有意思。海子?#21738;?#20123;写作当中的神秘的因素,他写?#21738;?#20123;小故事,那些神秘故事,写的都太好了,就是可能前30年,我这么说吧,前30年都是业余读者在读海子,后30年说?#27426;?#19987;业读者就该读海子了,不知道啊,当然海子去世也已经这么长时间了,就是他带给我的冲击力已经慢慢淡下来了。但是,偶尔有时候还会想起他的一个说法,或者是想起他的一个表情,我都觉得海子很有意思,作为一个诗人,在最本源的意义上,诗人这个词,我觉得海子是响当当的一个诗人。


02

假如海子活到今天


张鹿:刚才西川老师说到兰波和海子之间的一个类比。我在想,是不是可能能提这样一个问题,假如说海子还活着的话,设想他最后是一个什么样的样子?

西川:很难说,因为是这样,写作的人或者是做艺术的人,大家有一个说法,国际上都有一个说法,就是基本上有的人是天才型的诗人或者是作家,或者是艺术家。有的人是大师型的。那么天才的诗人,国际上有一个统计,就是基本上这一类艺术家或者作家,他们的艺术生命不会超过37岁,大概37岁或者是?#34892;?#20154;放宽一点40岁,就是我们知道?#21738;?#31181;天才型的或者海子,管他叫王子型的,不是王,而是王子型的,这样的艺术家或者诗人,很多人都是37、38岁,40来岁,要么是病死的,要么自杀的,就结束了,很多人都是这样。我们能够想到的作家,你们可以翻一翻材料,就是一个平均数,这个是国际上有统计。就是这一类,海子管他叫?#22530;?#22825;才,就是这一类?#22530;?#22825;才,他们的工作方式是非常急促的,特别强调?#26412;酢?#28982;后怎么?#30340;兀?#32780;且做事情不计后果,而且做事情义无反顾。速度,就是工作的速度非常快,而且总是一个?#19978;?#29366;态,处在一个?#19978;?#29366;态。

如果海子超过这个年龄,?#28909;?#35828;海子也活到40岁,天才这种工作方式,?#36864;?#36807;去了。那么不说海子,别人也发现这样的情况,就是如果他还活得过去,活到岁数更长,要么重复自?#28023;?#35201;么放弃自己早年的工作方式,你就得转向另外一个工作方式。那么这个时候,因为我没法做这个假设,?#28909;?#28023;子如果活到后来,我甚至觉得也许海子有可能不?#27426;?#38750;得一直在写诗,?#37096;?#33021;拍电影去了,这都有可能,这个谁知道。总之,如果海子活到40岁,37岁、40岁,他自己?#27426;?#38754;临着一个转变,没有人?#24403;?#25345;自己是一辈子的天才式的工作,最终你不得不向一个大师的方式转变。如果向大师的方式转变,你的工作方法就变得不一样了,你看世界,你处理世界,你个人和世界的关系,全?#23478;?#21464;,全?#23478;?#21457;生变化。所以,这个没法假设,因为海子就停在那儿,就是25岁(刚满)不到,就停在那儿了。

海子自己的说法就是写30年,不是,写15年,写15年就意味着,他写农村写15年,就意味着30岁。30岁以后,有可能就开始写昌平了,?#19988;?#26377;可能啊,开始写昌平了,他要开始写昌平,怎么写,我就不知道了。?#23548;?#19978;海子活着的时候,已经写到昌平了,他写了有一首诗叫做《在昌平的孤独》。他写过有一个诗里面,好像?#23567;短一ā罰?#20182;写过不少?#19968;ǎ?#20854;中有一首?#30701;一ā?#37324;面,有一句诗叫做“这就是独眼巨人的?#19968;?#26102;节?#20445;?#36825;个“独眼巨人”是古希腊的一个神话故事里面的人物。但是,我觉得海子已经把古希腊的独眼巨人,处理成昌平的一个怪物了。

海子身上有很大的文化转换能力,他能把印度的东西也转化成一个昌平的事,把古希腊的事也直接变成一个昌平的事,我觉得特别?#28023;?#36825;是才华,这是能力,这是他的这种转化能力。但是,他?#28909;?#35828;过了30岁,过了40岁,他要是再写昌平,怎么写,?#20063;?#30693;道。写昌平,写?#26412;?#25110;者是写家乡,坐在高铁上回家,高铁还是什么铁,他自己脑子里?#27426;?#20250;胡思乱想,不知道,我也不知道。


03

当年的北大诗歌圈是理解海子的一把钥匙吗?


张鹿:那我?#36864;?#20415;讲,想到哪说到哪,假如这个问题不合适,西川老师可以把它略过。还有我认为当年北大诗歌圈里面,您、海子跟骆一禾,这个比?#20808;?#35980;的是怎么样的?现在我们在看的时候,特别是一般的人,会看到海子,但其实会?#26376;?#19968;禾,对您,特别是您后面的一些姿态,其实是隐在后面的,不愿意放?#35282;?#38754;来。上次张冲老师谈,?#20063;?#35273;得原来其实可能有一个在当时的情景,跟后面观众或者是读者看到的情景是不一样的。当时里面?#28909;?#35828;会感觉到您的特别的侠义,去把那个东西都整理好,我自己都觉得挺受感动的。

西川:其实这是一个有意思的话题,我发?#20013;?#28023;子的传记,或者是写海子研究的都?#20445;?#22909;多人都缺这一块。他们?#28909;?#35828;读海子很感动,他?#25237;?#20102;很多海子的东西,常年读海子的东西。但是,?#23548;?#19978;为了真正地理解海子,他也必须读骆一禾,否则海子好多东西是从哪来的,?#23548;?#19978;他也不是太清楚。而且,当时的时代气氛,?#28909;?#35828;这话不该这么说,但咱们把话已经说到这儿了,我就可以恬不知耻地说一句。?#28909;?#35828;我自己在那个时候写的东西,我从来没拿出来过。也就是说所有人想了解海子当时在北大那个情况,你不知道我当时写的是什么样。

然后呢,可能在网上偶尔能找到一两首,但是?#23548;?#19978;大多数东西我是不收到我的诗集里的,因为我觉得写的太?#23383;?#20102;。?#23383;?#21602;,我又不得不说,所有人都是从?#23383;沙?#36807;来的,大家甚至都有共同的?#23383;傘?#37027;么,只有你理解到这一点,你才真正是理解到一个曾经活过的人。?#28909;?#35828;在我没有公布我当年在学校里写的这些东西的时候,你?#30340;?#23436;全理解海子,我觉得这稍微有点过分。是你理解海子,但是我这是打引号的,所有的这是比喻的说法。就是你不知道当时的气氛,?#28909;?#35828;海子写乡村,你去看看,所有那时候的学生全在写乡村,不是海子一个人在写乡村。只不过那些人我们没有整理,人家都活着呢,没有整理人家的文集,你没法做对比,没法?#26085;鍘?/span>

当然,海子也写乡村,他跟别人的不同,就是海子的语言很独特,这个是海子非常独特的地方。但是,作为题材,每一个年轻人在他多愁善感的时候,他的题材全是农业题材,全是乡村题材。只有一个人的生活经验累积,累积到你是一个成年人的时候,你才愿意处理成年人的世界。你不是成年人之前,你处理的全是鸟,全是水、河流、大风或者是什么东西,是因为你不在成人的世界里。


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1989?#28023;?#35199;川,骆一禾(左二)与欧阳江?#21360;?#32735;永明等


这话说的,我就开始?#34892;?#30495;话开始说出来了。如果我们想了解海子,真的是你不用了解我,你了解骆一禾当年是怎么回事,骆一禾都跟谁交往,骆一禾带来的信息都是些什么信息,然后我们在一块聊。?#28909;?#35828;骆一禾从黄河,他走了一趟回来,他就会给我们讲他在黄河边上?#21738;?#20123;感受。然后骆一禾那个时候,骆一禾很有意思,骆一?#25506;?#21451;是非常?#32454;?#30340;,海子死了以后,他曾经跟我说过一次,他说我现在只剩下十个朋友了,这十个朋友里面包括昌耀,其实他那时候跟张承志也挺好的,他是《十月》的编辑,就是骆一禾对文学?#21738;?#20010;标准,已经不是我们这些学生的标准,是那些大人物的标准,那些大诗人、大作家的标准,他看世界已经,他可以有另外一个角度吧,来看世界和?#27425;?#23398;界。

那么这些东西说给我们听的时候,我们都觉得非常有意思。像骆一禾,骆一禾是介绍我看那个格瓦拉的书,骆一?#35848;?#25105;?#27597;?#29926;拉,跟我?#27597;?#29926;拉我就觉得特有意思,然后我就开始找格瓦拉的书来看。?#28909;?#35828;海子从骆一禾这儿获得了什么东西,那我觉得这个只能去问海子,我就不知道了。所以,骆一禾的存在是一个非常重要的事情。我也知道现在也有人写一些关于骆一禾的东西,但是主要还是他的诗歌,就是解?#20102;?#30340;诗歌。骆一禾整个的精神存在,包括他那个样儿,包括他那个谈问题的时候的语调,充满了魅力,骆一禾真是充满了魅力的一个人。但他这?#20027;?#21147;,有一种有文化的魅力,就是你真得喜欢文化,你才觉得骆一禾这人特别可亲,工娱的时候,他会打?#21476;?#29699;,后来他就跟我说,他说每一次打?#21476;?#29699;累了,俩人就聊天,那简直是高级享受,就是聊天高级享受。

所以,他跟海子,他会有这么一个状态,就是这种精神上得到巨大?#21738;?#31181;启发,开启,而且精神上获得这种满足,?#27426;?#26159;有这样的一些状态。那除了骆一禾,除了我们三个人,当时在北大哪个系都?#34892;?#35799;的人。法?#19978;擔?#20182;们自己办了一个?#21448;?#23601;?#23567;凍恐印罰?#28982;后计算机系(生物)他们编过一本叫做《西风?#20102;小?#22826;阳节》。你说海子写太阳,人家计算机系的学生就写太阳节。然后中文系还有一帮子写诗的人,中文系办了一个?#21448;窘小?#21551;明星》,外语系我们办这个?#21448;窘小?#32554;斯》。当时散在各个系的,散在数学系,散在历史系,散在什么地球物理系,全在写诗。所以,那是一个当时整个校园里的一个气氛。但是,海子的诗当然一拿出来,我们都觉得惊着了,写得太好了。先是个别的人看到,然后后来一看到就立?#35848;?#21035;人讲,海子不是五四文学社的,北大有一个非常有名的文学社叫五四文学社。

当时我是听中文系的一个叫沈群的人,他是办《启明星》,同时五四文学社的,好像是海子找到他,他看到海子的稿子,他就跟我讲海子的诗写得特好,后?#27425;?#19968;看,的的确确是非常的好。当时很多人,就是有这么一个氛围。而且,当时的人,80年代北大的人都各,都挺各的。你去他宿舍找人,他宿舍住六个人,?#31350;?#29983;好像是六个人。然后找海子,一进屋六个秃瓢全探出来,他是最小?#21738;?#20010;秃瓢,那探出来,那样都是,屋里挂着洗完的衣服,那秃瓢就从那些蚊帐或者衣服里探出来,说找谁,找小查,找海子。当时那?#20013;?#35799;的气氛,整个有点不靠谱?#21738;?#27668;氛,有点胡来的气氛,兴奋?#21738;?#31181;气氛,所以海子正好是这么一个气氛里面开始写东西。

现在他最早的一个东西?#23567;?#23567;站》,这个《小站》他自己印的,《小站》里的诗,我没有全选到这个《海子诗全编》里,我的原则就是说?#20063;?#33021;什么都搁在里头。但是,后来有人批评我?#30340;慵热?#32534;全编全集,你就应该什么都搁在里头。我到现在我依然认为,练?#21097;?#25105;们每个人都练很多?#21097;?#20320;不能说这个练笔的都算数。当然现在从?#25345;?#24847;义上,海子已经是被神化了,所以大家本能觉得他的任何一个小纸片的字都应该给收到全集里,但是?#23548;?#19978;对我来讲,依然是没有必要的。可能这个原因就是因为我们当年是哥们,我觉得没必要,那么别人是从外人,是从一个距离之外看,他希望了解每一个细节,每一张纸上的每一个字,对我来讲没这个必要。

就是一个,其实海子后来他去世的这个方式,你觉得整个,好像这里面还带有一?#30452;?#21095;色?#21097;?#24456;悲?#22330;?#28023;子当年活着的时候,也好玩,而且从那儿去的人也好玩,那些不靠谱的人。曾经有一个人说我到你那儿去,他说行,来吧,一周不许下楼,那人说为什么?海子说我一旦开始工作了,这一周就在屋里憋着写东西,那人?#30340;?#25105;受不了,不去了,海子有时候很疯狂,就是这?#20013;?#19996;西很疯狂。

然后他那儿也有一些怪七怪八的人去找他,因为当时整个诗歌界,整个全国的诗歌界都是跟红卫兵串联?#39057;模?#23601;是你找我,我找你,所以我们都知道哪个地方有什么人,也有人跑到昌平去找他。然后他在昌平,当然他也有几个朋?#36873;?#19981;光是变成了故事?#21738;?#20123;,?#28909;?#35828;我给你朗?#26657;?#20320;能不能给我酒喝,这是一个故事,这也是我讲出来的,我知道这个事。但是,除了这些故事,海子也有一些很和蔼、有趣。海子读武侠,有一个书架?#20808;?#26159;武侠书,当时都读武侠,他也读武侠。读这么多武?#26639;?#22043;呀?读武侠,将来让我爸在我们村开一租书铺,挺好。就是这些东西,反正我觉得,海子这个人就会变得丰满起来,他也是一个活生生的人。


04

海子的写作来源


张鹿:我在查湾看过海子的父亲把海子的书背回去了,我看了一眼,我的印象中,因为我自己是读数理的,所以我看到很少有科学书。

西川:海子不光是?#27426;?#31185;学的,这个东西怎么讲呢?他肯定是科学这一块没什么接触,但是,他学法律的,他曾经写过一篇论文,我现在记不清这论文的题目是什么了,但是大概是跟马克思主义法哲学有关系。然后这篇东西,好像咱们国家当时有一个学者叫金观?#21361;?#37329;观涛看到过这篇文章,觉得这篇文章写得挺好。然后海子学法律的,所以他也怪?#28023;?#29305;逗。我刚才说骆一禾把格瓦拉推荐给我,海子给我推荐的一本书是什么呢?印度的有一?#31455;?#20195;的法典?#23567;?#25705;奴法典》。他说这《摩奴法典》就是法律和诗歌的最好的结合,后来真是我看了,我觉得的的确确是特别好,《摩奴法典》里那些句子都是,?#28909;?#35828;要把粪便倒在?#29420;?#22307;火的地方,这对古印度人来讲是法律,但是对今天的人来讲,这就是诗歌呀,把粪便倒在?#29420;?#22307;火的地方,特别好。

所以这涉及到海子的写作的来源,海子的文学知识,我这么讲,也不是中文系出来的,中文系出来的得学文学史,文学史的谱系得搞清楚,海子不是。正是因为他不是专门学文学的,?#23548;?#19978;是业余读文学的。所以,这里面带有一种中文系的学生反倒做不到的东西。他是属于知道什么读什么,或者是对什么?#34892;?#36259;读什么东西。所以,他?#21738;?#20010;阅读就没有那么多的条条框框,反倒成就了海子的自由度。我觉得这反倒使得他写起东西来天马行空的。你要是从一个?#32454;?#30340;训练出来的,我们会觉得你的东西写得特结实。但是,海子的优点,其实海子的东西,你就不能用结?#36947;?#30475;,他的诗是不是写的结实,你就不能用这个东西来套了。海子的自由度太大了,他这个自由度大,就是因为他是个业余读文学的人。我觉得这个东西,这里面的这?#30452;?#35777;关系,可能就是说,为什么他那么与众不同?他读书都跟别人不一样。然后他自?#21644;?#20840;任着他自己的性子来读。我们那时候都读现代主义,西方的现代主义。人家读的都是古印度史诗,然后读的都是一些,?#28909;縊道?#28459;主义的这些东西,我们都读现代主义,人家读浪漫主义。他就可以,他就敢这么干,他敢这么干的原因是因为他不是学这个的。所以,你不学这个,你就没什么话说了,老子就愿意这么干。

所以,他也愿意拿出那么多时间来读武侠。你看他那个诗里面?#21738;?#31181;飞动?#26657;?#37027;种有的时候怎么?#30340;兀坑行?#22320;方那种漂,我觉得?#34892;?#22320;方的诗写?#21738;?#20010;漂亮劲,很像是武?#26639;呤值哪?#31181;耍刀或者耍的什么剑,很像是那种东西。那种东西,你要是说完全从文学方面理解,完全从过去某一个中国的或者西方?#21738;?#19968;个大师,说从他那个角度看海子,你根本就看不到,你从那条道上你?#20063;?#21040;,摸不到海子这一块,你得知道海子是读武侠的,然后你也去读武侠,那可能能够接近这个。而读武侠,也是那个时候的一个风气,中文系甚至有一个人特?#28023;?#29616;在也已经是某个大学的教授,当年也是读武侠,我去他宿舍里面。我说他怎么不上课,他说不去,没劲。然后问他都读什么,读武侠,我说都读到哪了,(他说)已经出版的全读完了,等着出新的了。就到那个程度,着迷,就是那种迷恋,深陷在武侠的世界里面,海子也喜欢这个。

所以,我也不知道这些写海子传的人,我忘了他们写没写过海子的诗歌跟武侠小说之间的关系,好像是没有。因为一般觉得海子伟大的时候,都是把海子往伟大?#21738;?#36793;想,?#23548;?#19978;海子当年也是读武侠的,读武侠,读古代的法律的典籍,读古印度的东西。然后又能把这些东西直接处理成昌平的意向,全不是套路中的东西,全是胡来的,但是他最终成就的就是闪光的这么一个文学,有意思,这些东西有意思。

张鹿:我读过海子?#21738;?#31687;法律毕业?#21738;?#31687;论文,他是突变论跟制度转变的一个东西,后?#27425;一?#35831;了一个老师,就是研究突变论的一个老师,把他的论文解读了一下,?#19968;?#27809;有发出来。

西川:他后来在政法大学讲什么,你们知道吗,他在哲学教研室,他?#37096;?#21046;论和系统论。我都怀疑他懂?#27426;?#25511;制论和系统论,但他就讲这个,控制论和系统论。当然,他也讲美学。邪门,你就觉得这个人身上有好多东西,你用一般的逻辑,一般的套别人?#21738;?#20123;套,套不住这个人。所以,很有意思,有趣儿。


05

海子的东西就像一个黑洞——编辑海子文稿的往事


张鹿:西川老师,?#19968;?#24819;问最后一个问题,其实在您编海子的书的过程中,有没有一些什么样的事情,可以讲一讲。这个书,我自己领会,就是一个很侠义的行为。

西川:我同时编了两个,一个是当时?#23567;?#28023;子诗全编》,还有一个是《海子的诗》,《海子的诗》就是人民文学出版社出的,等于是海子的一个诗选。

《海子的诗》是从《海子诗全编》里挑出来的,等于是《海子诗全编》里的一部分,一小部?#30452;?#25104;了《海子的诗》。

我这么讲吧,这个东西,海子去世之前并没有委托给我做,他是委托给骆一禾。骆一禾委托给我弄的,然后骆一禾当时活着的时候,骆一禾是说咱俩分个工,他编海子的长诗,我编海子的短诗。结果?#27426;?#20037;,骆一禾也走了,然后我就目瞪口呆地面对着这么一个情况。那么,骆一禾的书,张玞来编,那海子的书自然是由我来编。然后你说,我?#36864;滴也?#32534;,可能吗这个,所以这里面没什么想法,?#36864;?#25105;要弄个事业,我要怎么,没有。而且一编起来,那个麻烦啊,当时也不像现在是用电脑,当时都是手抄。所以,我第一个任务就是一份变成两份,省得丢了,这些稿子,一份变成两份。不光是?#39029;一?#25214;别人帮?#39029;?#25105;记得当时有一个民族学院的女孩,别人也是介绍给我的,说她可以帮你。她还帮?#39029;?#20102;一部分海子的诗,所以这个最终交到出版社的都是我们抄的,和?#28909;?#35828;他已经打印出来的东西,那就?#20174;。?#19968;摞稿子。它不是现在的输入电脑,然后你就怎么打或者扫描什么的,不是那样的。

弄下这个书来,当时海子也没有什么名气嘛,尤其是?#28909;?#35828;像人民文学出版社那本《海子的诗》,当时要出版,先得在有一份他们出版界的一个内部的报纸上登出来,就是登这个消息,然后要征订。征订呢,在《社科新书目》,好像那个报纸?#23567;?#31038;科新书目》,在上面征订,只征订了五本,根本就不可能印。后?#27425;?#35828;,我跟那个出版社那两个编辑特别好,一个是王晓,一个是王清平,人民文学出版社的。我?#30340;?#36824;是印一下吧,印个三千册试试看吧,结果没想到三千册一周就卖完了,然后?#22270;?#21360;,就?#27426;?#22320;加印,一直加印到现在多少万册了,我也不知道了。

然后他的诗全编也是,他的全编没人给出,编出来了以后,没人给出,后来先开始说的是拿到一个山西的出版社,山西的出版社不行,因为那全集,他们管那?#26032;?#27915;太高。然后正好,所以这个我就不得不具体的人我要?#34892;?#19968;下,就是拿到上海三联书店。上海三联书店当时的编辑?#24515;?#21355;国,倪卫国现在已经不在上海三联书店了,我觉得他特棒,他不光出了《海子诗全编》,也出了骆一禾的全编。他先出了《顾城诗全编》,这个人在完全不知道这市场将来会什么样的情况下,就把全编都出出来了,我觉得这个不得不?#34892;?#20154;家,人家当时?#21738;?#20010;的胆量,因为有可能砸手里,砸手里那得多少钱往里赔,但人就这么出了。所以,这几个编辑,王清平、王晓、倪卫国,以前在讨论诗歌的时候,没有人提过这些人。都是如果说到海子,之所以能有今天,这几个编辑,还有?#21448;?#30340;编辑,当时《花城》?#21448;?#30340;编辑好像?#24615;?#23433;,《?#26412;?#25991;学》还有一个编辑,我忘了是谁了,在?#21448;旧?#30331;海子的诗歌,也?#26032;?#19968;禾的诗歌。

这些?#21448;荆?#20986;版社的这些编辑,当时真是就这么给他印出来,就这么上市了,当然也?#32479;?#20102;,真成了。所以,好多人,就是海子能有今天,在背后给他使劲的人,冒着险的给他使劲的人,其实都应该?#34892;弧?/span>

我自己编这个东西的过程里面,我?#32479;?#21543;,因为海子的东西就像一个黑洞,他给你往里吸,你手抄他的诗,你就给他吸进去了。所以,当时我是抄一星期海子的诗,停一星期,因为你得缓一缓。?#19968;?#24471;有我自己的事,我干我自己的事一星期。完了再抄他一星期,再停一星期,再干我自己的事一星期,都是那么弄的,反正也就那么弄出来了。当时也不知道他最后会变成这样。当然他活着的时候,我在给别人的信里就这么说,我?#21040;?#26469;海子?#27426;?#26159;个大人物,那个时候我就已经知道他是一个大人物,他的写作本身很了不得。但是,?#20063;?#30693;道他会获得这么一个公众的认同,成为大众阅读的一个对象。当时只是从文学内部,从他的写作的质?#21487;希?#35273;得他就是一个了不得的一个诗人。当然,骆一禾也是早就知道这一点。


作者简介:

西川,诗人、散文?#36864;姹首?#23478;,翻译家。1963年生于江苏,1985年毕业于?#26412;?#22823;学英文系。曾任美国纽约大学东亚系访?#24335;?#25480;、加拿大维多利亚大学写作系奥?#20992;?#35775;问艺术家,?#26412;?#20013;央美术学?#33322;?#25480;、图书馆馆长,现为?#26412;?#24072;范大学特聘教授。出版有九部诗集、诗文集,其中包括《深?#22330;?#21644;《够一梦》,编有《海子的诗》(1995)、《海子诗全编》(1997)、《海子诗全集》(2009)。另出版有多部随笔集、专论和诗剧。此外,他还翻译?#20449;?#24503;、博尔赫斯、米?#36136;病?#30422;瑞·施耐德等人的作品。曾获鲁迅文学奖、十月文学奖、腾讯书院文学奖致敬诗人奖、中坤国际诗歌奖、诗歌与人国际诗歌奖。诗歌、随?#26102;?#32763;译成多国文字,英译本?#27573;?#23376;志:西川诗选》入围2013年度美国最佳翻译图书奖。 

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  1. 海上明珠鼓浪屿 ¥222.0 (4次)
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  3. 爱的真谛 ¥121.0 (2次)
  4. 烟雨蒙蒙石笋山 ¥121.0 (5次)
  5. 十年的思念 ¥120.0 (3次)
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  7. 五绝—夜风浅吟 ¥100.0 (1次)
  8. 故乡的喜鹊 ¥100.0 (1次)
  9. 伤了、累了 ¥100.0 (1次)
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  12. 金佛山之恋 ¥72.0 (4次)
  13. 书记人生 ¥66.0 (1次)
  14. 酒歌十三首其一 饮者留其名 ¥65.0 (3次)
  15. 七律?腾云山民 ¥60.0 (2次)
  16. 栾树下 ¥60.0 (2次)
  17. 当一条河流枯尽 ¥60.0 (1次)
  18. 纪念建国七十周年 ¥50.0 (1次)
  19. 难得聚 ¥50.0 (1次)
  20. 祭何景东 ¥50.0 (1次)
  21. 游2019年世园会有感 ¥50.0 (1次)
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  23. 王霆章 | 对称 ¥50.0 (1次)
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  26. 梦想 ¥35.0 (4次)
  27. 沁园春·画中鱼 ¥33.0 (2次)
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  31. 和诗友草人强?#26029;?#38654;》 雾漫涪江 ¥30.0 (1次)
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  33. 八一感怀 ¥25.0 (1次)
  34. ?#21892;?#32477; 南站送别小儿进京集训小提琴 ¥25.0 (1次)
  35. 《后?#25945;每汀?nbsp;¥25.0 (3次)
  36. ?#21892;?#32477; 题李韦潮为吾所刻闲章花雨禅心优闲 ¥25.0 (1次)
  37. 【绝句】临?#32426;?#24207;有?#26657;?#24179;水?#24076;?nbsp;¥25.0 (3次)
  38. ?#21892;?#32477; 觅句夕阳下 ¥25.0 (1次)
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  43. 唐诗人印象其十三 崔颢·?#21892;?#32477; ¥25.0 (1次)
  44. 军垦之歌 ¥25.0 (3次)
  45. 像一首古体诗一样去旅行 ¥23.0 (4次)
  46. 酒歌十三首其六 李白斗酒诗 ¥23.0 (1次)
  47. 酒歌十三首其二 屈子惜酒缘 ¥23.0 (1次)
  48. 唐诗人印象其九 李贺·?#21892;?#32477; ¥23.0 (1次)
  49. 我们相聚美丽大草原 ¥22.0 (1次)
  50. 酒歌十三首其七 杜甫吟无怨 ¥22.0 (1次)
  1. 我站在出?#31350;?#31561;你 ¥3882.0 (300次)
  2. 赣江之晨 ¥1720.0 (573次)
  3. 游武功山 ¥1680.0 (21次)
  4. 花开?#36824;?#21531;子兰 ¥1220.0 (4次)
  5. 秋风破 ¥1140.0 (6次)
  6. 你是我的诗歌和远方 ¥1099.0 (29次)
  7. 无题 ¥1090.0 (10次)
  8. 致橡树 ¥1001.0 (3次)
  9. 浅雪之吟 ¥982.0 (17次)
  10. 《?#20154;?#24565;把青春一口吞光》组诗 ¥955.0 (25次)
  11. 惠?#25165;?#23376; ¥888.0 (1次)
  12. 山坡羊·纯 ¥850.0 (12次)
  13. 祖国啊我亲爱的祖国 ¥676.0 (2次)
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  15. 茶之语 ¥617.0 (8次)
  16. 山坡羊·晚曲 ¥610.0 (6次)
  17. 城市化大潮中,我们都是主角 ¥596.0 (76次)
  18. 我接受世间一切飘零与灰烬 ¥563.0 (10次)
  19. 诗之福(写诗二十年,精选诗歌二十首) ¥542.0 (19次)
  20. 我在雪中成佛系列 ¥535.0 (46次)
  21. 当 ¥530.0 (86次)
  22. ?#26639;?#31181;下一棵树 ¥526.0 (9次)
  23. 炊烟的味道(组诗) ¥519.0 (52次)
  24. 卜文雅短诗一束 ¥500.0 (1次)
  25. 乘着月光?#37027;?#22320;看你 ¥499.0 (19次)
  26. 登八镜台 ¥470.0 (10次)
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  28. 致姐姐 ¥453.0 (48次)
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  30. 在霜里变甜(组诗) ¥410.0 (3次)
  31. 生活需要一面照妖镜 ¥382.0 (46次)
  32. 长相思?秋词 ¥380.0 (1次)
  33. 无别 ¥366.0 (4次)
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  39. 爱情乍醒了 ¥324.0 (2次)
  40. 午夜的回望 ¥316.0 (37次)
  41. 文明经 ¥315.0 (7次)
  42. 回家 一首唱不完的歌 ¥310.0 (31次)
  43. 辞年 ¥302.0 (3次)
  44. 我在草地上,读起你心中的月亮 ¥300.0 (5次)
  45. 一个不合时宜的节气 ¥300.0 (6次)
  46. 种下昨天(组诗) ¥300.0 (26次)
  47. 在春天孵化母语 ¥300.0 (31次)
  48. 丝绸之路(组诗) ¥299.0 (13次)
  49. 浪淘?#22330;?#36234;王村 ¥294.0 (51次)
  50. 雪盲(组诗) ¥288.0 (2次)

诗?#24230;?#21147;榜

  1. 《诗刊》2018年诗人名录
  2. 江小鱼:诗歌,电影,摇滚,我的战斗人生
  3. 百年新诗的光荣与梦想
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  5. ?#35780;?#26479;“激荡四十年,绍兴再出发”诗歌征稿启事
  1. 《诗刊》2018年诗人名录
  2. ?#35780;?#26479;“激荡四十年,绍兴再出发”诗歌征稿启事
  3. 《北漂诗篇2018卷》出版
  4. 百年新诗的光荣与梦想
  5. 江小鱼:诗歌,电影,摇滚,我的战斗人生
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  19. 【牧哥读诗】 探寻春天的生命体验 ——读何立亭的诗《说春天》
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  21. 诗歌创作中的兴、观、群、怨
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  6. ?#28909;识?#20848;:诗歌漫步,洗涤人生
  7. 2017中国诗坛实力诗人名录
  8. “我向新中国献首诗”征稿启事
  9. 首届“周庄杯”记住乡愁华语诗歌大赛征文启事
  10. 第三届国际诗酒文化大会“诗意浓香”征文启事
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  14. “我为祖国写首诗”诗歌征文大赛
  15. 首届“中华大德·源自德山?#27604;?#29699;华语微诗大赛启事
  16. 中国诗歌网开通?#21834;?#35799;刊》投稿专区”
  17. 2016中国诗坛实力诗人名录
  18. 中国诗歌网“每日好诗”诗人名录
  19. 第一届“爱在丽江?七夕情诗会”爱情诗接力赛启事
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  21. 陶春文论集《品饮一?#26410;视?#20043;蜜倾泻的辉光》出版
  22. 中国诗歌网用户须知
  23. 恭贺广大网友新年快乐“暖家"诗歌征文迎?#33322;?/a>
  24. 2019第六届“诗兴开封”国际诗歌大赛征稿启事
  25. “新时代歌咏”主题诗歌创作大赛征稿启事
  26. 中国诗歌网2015-2016年度十大好诗入围作品(现代诗)
  27. “四君子杯”诗酒文化与一带一路中华诗?#25910;?#38598;活动启事
  28. “每日好诗”评选流程调整通知
  29. 中国诗歌网2015-2016年度十大好诗评选活动
  30. 第一届“?#25628;?#26479;?#27604;?#22269;近体诗大赛
  31. “千年文脉,诗意枫桥”诗歌征稿启事
  32. 蓝帆:人生是一场美艳的伤痛
  33. 我对?#20013;?#35799;歌写法?#40644;频?#31616;单理解
  34. “天降花雨·美在雨花”诗文大赛的征稿启事
  35. 国人?#19988;洌?#20013;小学课本里的诗(1949-2015)
  36. 关于免?#35328;?#38405;2017年全年《诗刊》的通知
  37. 关于举办第三十六届全国大学生樱花诗歌邀请赛的通知
  38. 讴歌?#27597;?#24320;放 畅想2050:“青年之声”青少年诗歌创作征稿启事
  39. 2018第四届上海市民诗歌节征集原创诗歌作品
  40. “建设美丽乡村——?#19988;?#21556;?#26102;Γ?#37325;访华西村”诗歌征文大赛
  41. “军旅情·强军梦?#27604;?#22269;诗歌征文启事
  42. 我对意?#35835;?#35799;歌的几点粗浅看法
  43. “为你读诗?#34987;?#35785;不正?#26412;赫感?#21028; 微信公号两案双赢
  44. 第四届中国“刘伯温诗歌奖” 征稿启事
  45. 90后诗选专栏
  46. ?#29240;?#25964;海?#24076; ?#28023;南建省办经济特区30周年”诗歌征稿启事
  47. 第三届“中国诗?#21360;?#40548;壁”诗歌大赛启事
  48. 马启代:因苦难获得支撑的人生是值得期待的
  49. 公告:中国诗歌网“每日好诗”评选相关事宜
  50. 第二届“吉祥甘?#31232;?#33457;开舟曲”散文诗大赛征稿启事

诗人活?#26223;?

  1. 挥洒
  2. 莲花剑
  3. 柳絮飘飘
  4. 东篱园主
  5. 常长平
  6. 龙山文士
  7. 吕兴旺
  8. 刘晓光
  9. 雷春
  10. 董中春
  11. 董如飞
  12. 武立之
  13. 骑着?#21523;?/a>
  14. 云外客
  15. 紫石金麟
  16. 胡溜
  17. 宋英宾
  18. 丁尧
  19. 秋水长天ZWM
  20. 妙玄子
  21. 徐博涵
  22. 青瑶散人
  23. 翡翠人生
  24. 悠阳
  25. 苍海一孤
  26. 李太军
  27. 诗韵添香
  28. 杨焦大
  29. 大海潮涌
  30. 兮子玄
  31. 喜?#31181;?#20154;
  32. 雨青
  33. 刘晓利
  34. 东岭散人
  35. 王海栓
  36. 南秋
  37. 巧米
  38. 符瓦
  39. 哲归来
  40. 无线Mesh中国
  41. 潮白河丁?#26114;?/a>
  42. 草人强
  43. 高建坤
  44. 奔腾
  45. 徐超寰
  46. 邱田忠
  47. 阿燕
  48. 河边漫步
  49. 顾明冬
  50. 起点io
  1. 吕兴旺
  2. 明月汪汪
  3. 柳絮飘飘
  4. 韩梅香
  5. 荷风吹笛1
  6. 东篱园主
  7. 廖勇智
  8. 苏美珍
  9. 荆山散人
  10. 紫石金麟
  11. 渌影
  12. 山城子
  13. 胡佳麟
  14. 龙山文士
  15. 常长平
  16. 江南农夫
  17. 胡溜
  18. 华玫
  19. 月穆
  20. 林语枫
  21. 半枝莲
  22. 宋群英
  23. 沉吟至今
  24. 雪落天山
  25. ?#25293;?#26791;桐雨
  26. 黄仲阳
  27. 虽然
  28. 春不风度
  29. 吴丽跃
  30. 宋英宾
  31. 宁乔
  32. 大海潮涌
  33. 黄祥贵
  34. 悠阳
  35. 亦诗亦歌
  36. 如歌RG
  37. 刘晓光
  38. 老莫
  39. 朝阳曙光
  40. 王智勇
  41. MY圆梦
  42. 柳?#27982;范?/a>
  43. 邢子宾
  44. 秦?#26102;?#21335;京
  45. 起点io
  46. 春意阑珊2019
  47. 覆冰
  48. 夔石歌韶
  49. 异文绫
  50. 郭惠莲
  1. 韩梅香
  2. 东篱园主
  3. 龙山文士
  4. 阿燕
  5. 江南农夫
  6. 柳絮飘飘
  7. 渌影
  8. 司马韶华
  9. 胡溜
  10. 涪水一方
  11. 张道敬
  12. 沉吟至今
  13. 胡昆彬
  14. 吕兴旺
  15. 姜瑞林
  16. 妙玄子
  17. 山城子
  18. 东树
  19. 黄仲阳
  20. 武立之
  21. 奔腾
  22. 雪落天山
  23. 荷风吹笛1
  24. 亦诗亦歌
  25. 宋英宾
  26. 阿Qiu
  27. 秋心91
  28. 刘联军
  29. 甲文
  30. 宋群英
  31. 大海潮涌
  32. 如歌RG
  33. 刘大纶
  34. 郭英杰
  35. 雪野韧刃
  36. 命若离知
  37. 老莫
  38. 悠阳
  39. 覆冰
  40. 志凌小子jealing
  41. 郭荼
  42. 苏善
  43. 明见
  44. 书生春秋
  45. 喜?#31181;?#20154;
  46. 辛心羽
  47. 于文献
  48. 日月光华
  49. 天涯张辉尊
  50. 符瓦
  1. 龙山文士
  2. 王泽民
  3. 武立之
  4. 浮?#20050;?#24030;
  5. 志凌小子jealing
  6. 沉吟至今
  7. 五岳丈人
  8. 冀州诗怪
  9. 太平王子
  10. 奔腾
  11. ?#19978;?#21191;
  12. 阿Qiu
  13. 言诗凡
  14. 旅今
  15. 东方礼赞
  16. 三耳
  17. 一云吉亚
  18. 雪落天山
  19. 东篱园主
  20. 胡昆彬
  21. 青山依旧
  22. 文耕
  23. 鑫仙
  24. 吴所畏
  25. 浪漫人生东哥
  26. 黄仲阳
  27. 君心似我心
  28. 韩梅香
  29. 赵磊
  30. 月涵
  31. 沙娃
  32. 大秦
  33. 胡溜
  34. 了无佛
  35. 郑卫国
  36. 习吉
  37. 梁飞梦絮
  38. 红?#20498;?/a>
  39. 百姓语
  40. 公长
  41. 李忠奎
  42. 江阳子
  43. 九文
  44. 孟祥忠
  45. 李高生
  46. 晓晖
  47. 桑山
  48. 秦红平
  49. 灯塔
  50. 凌顺达
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